瘟疫、语言和具体的人：与历史学家罗新的聊天 - zmike1993/hello-world GitHub Wiki
2月7日，罗新在微博上写了八个字，“一生所学，只为此刻。”这是一个怎样的此刻？有谁同在感受此刻，铭记此刻？一位历史学家的一生所学可以如何解释或烛亮此刻？站在这一时刻望向过去和未来，我们能看见什么，又能相信什么？
在一场罕见的春雪之后，剩余价值邀请罗新老师一起录制了这样一期节目。我们把“此刻”细细分割剖解，从瘟疫封城聊到语言污染，从战时状态聊到民族主义，从饭圈用语聊到个体叙事，最终我们发现，所有的一切收束于“人”。
我们说人，是说人是最高贵的，哪怕死亡近在咫尺，作为人的内心的很多东西是不应该去掉的，否则便不再是人。我们说人，说的是作为权利单元、而非利益单元的人，其基本权利是任何人都不能剥夺、不能破坏的，是在任何情况下都应该得到法律保护的。我们说人，是有别于体制的鲜活的人，是可以通过努力来维护语言、不说谎话、干净坦荡、与人共情的人。我们说人，是没有什么值得表彰的功绩却值得尊重的普通人，他们不是抽象的人，而是具体的人，是没有边界的人，无论身在何方、是何民族，跟我们一样的人。我们说人，因为相信人是现代文明的重要基础，每一代人都有自救的努力和途径，是因为希望不从别处来，而正从人身上来。
在这一个多小时的节目中，我们聊的是瘟疫、是历史、是中国，我们聊的也是社会痼疾、是此时此刻、是我们所有人。
01 疫情过后，我们可能会陷入相当长的心理创伤期
剩余价值：疫情期间隔离在家的这段日子里，你的状态如何？
罗新：我跟大家一样，最初阶段就是天天刷微博、刷微信，天天想知道发生了什么事情，正在发生什么事情。但是这种疯狂的状况也不可能持续很久，大概过了不到一个礼拜，我就决心还是强迫自己每天只在很短的时间内看一看，其他时间还是应该看书。到再过一段时间就干脆恢复原来的工作，开始写东西。
我看的书跟自己这一阶段关注的问题有关，也就是跟疫情有直接或间接的关系。比如我重新读了《瘟疫与人》，同时又读完了去年到处给人推荐自己却没有读完的《不平等社会》——这本书把瘟疫作为了改变不平等社会的人类有可能的4种方式之一。
剩余价值：我们也先后经历了被信息疯狂轰炸，到崩溃、情绪失控，而后是失语，再到现在逐渐趋于平稳的一系列状态，同时也在这个过程中感到了一种危险，即例外状态的常态化。
罗新：我们现在还处在伤痛的边缘，还没有到最危险最可怕的时刻，但是我们也知道，人总是好了伤疤忘了痛。也就是说，我们知道几个月以后很可能很多人都不再记得今天的情绪和思想，很可能会很快跟过去重新衔接起来。
不过我说的这种情况更接近2003年的SARS时期，大概这次和SARS不一样。不一样的原因不仅是因为这一次的病毒似乎打击更强烈、造成的痛苦更大，而且可能跟在2019年底之前许多人——特别是知识阶层的、读过一定的书、又在做文化事业的这些人——的心理情况的发展有关。当然我们对失去的生命，对仍然处在痛苦之中的、前途未卜的人们感到伤痛，但大家说的“愤怒”主要不是来自病毒的直接打击，而是病毒间接地帮我们把另外一个世界的另外一面捅开了。从这个层面看，人们在此次疫情之后的心态会与SARS之后不同。
也许三五个月之后疫情就会过去，但是历史上人类遭遇如此重大的非战争性、非政治性的伤害——以饥饿和瘟疫为主——之后，通常会陷入相当长时间的心理创伤时期。心理创伤会带来很多变化，在好多地方甚至已经形成了文化性的变化。那么在我们的国家、我们的社会里面会怎么样呢？在一个国界已经不那么重要的当下，这也许不只是中国的问题，而是世界性的问题，又会引起什么大的变化呢？就不得而知了。
剩余价值：您比我们年长许多，在您之前的经历里，有过与当下类似的心理创伤的感受吗？
罗新：我有过，但是是政治性创伤，是在我的成长过程中精神上比较成熟的时期。二十五六岁的时候经历的伤害很大，那是终身的。但这一次跟那种纯粹的政治上的打击不太一样，这种会更让人觉得，人怎么这么脆弱？社会怎么这么脆弱？
我是读历史的，会读到很多类似的故事，但读书跟自己亲身经历的差别还是很大的。我过去会说，总会有牺牲的，人类的进步总是以牺牲为代价的。现在我就是这个牺牲——如果是我自己也许还不要紧，但如果是我家里人，如果是我儿子，如果是我父母，我能不能接受？我能不能这么坦然地说，让他们牺牲，让历史因此得到进步？ 这一次我就面对这个问题，因为我的家人现在正面对威胁，他们就在湖北，就在武汉。
02 封城等极端措施带来的伤害，会比病毒本身的伤害更大
剩余价值：那么你最早得知武汉封城的时候是什么样的感受？在现代城市管理中，封城似乎也不是一个会经常出现的决策。
罗新：（在现代社会）是不可能出现的，这是全世界第一例，也是人类历史上第一例。过去古代发生某种瘟疫，都是在一些很小的聚落，当然都是残酷对待的。我没有具体地学习过欧洲这方面的处理方式，但是近几百年来我们留下的历史记录说，对于在中国发生的（瘟疫），都是把一个村庄围起来焚烧，但里面很多人没有得病，逃出来也都是当即被烧死。
你可以狠着心说，这个方式是为了让瘟疫不流传到更多的地方去。但是对1000万人口的城市实行封城，这太不可思议了。1000万人，相当于三国时代全国的人口，更何况后来事实上形成了封（湖北）省，各个省甚至各个小区也在封。大概全世界能做到（封城）的国家也不多，因为在西方，在民主国家，这是一个法律问题，不是任何一个行政长官能够决定的。
我们现在听很多人大谈“战时状态”，但随便一个行政官员就能够宣布“战时状态”吗？这必须是要经过最高立法机构决定的。封城或者诸如此类的极端措施带来的伤害，一定会比病毒本身还要大。
剩余价值：我们就从封城这个话题过渡到这次疫情中暴露出来的语言危机。“战时状态”“战疫”等话语充斥，我们在一些媒体上也见到了“生产一线也是战役前线”“早日打赢这场硬仗”“打赢疫情防控的人民战争、总体战、阻击战”这类说法。一个公共卫生危机事件被提到战争状态，军事化用语激增，你如何看待这种现象？
罗新：军事术语侵入日常生活语言的情况，当然由来已久，这恐怕是20世纪的特点。另外也和中国在民族国家建设的过程当中，始终处在对内对外的战争状态有关。无论是国民党还是共产党，无论是国民革命还是后来的共产主义革命，军事所占的比重都非常高，对军事文化的崇拜也变得非常高。在这种情况下，我们在日常生活中经常使用军事语言，而军事语言的侵入对整个文化的伤害或者影响是很大的。
如果我们觉得应该改变我们的文化，要做的一件事情就是从自我做起，少说这种军事性语言。我们有足够的语言和足够的词汇来表达我们的思想，用不着使用这些斩钉截铁的、非此即彼的排他性的军事语言。至于体制如何使用这些语言，它有自己的惯性，很难改变，但是作为普通人应该这种自觉意识。过去我们没有这种自觉意识，我在好几个场合说过这个话题，但没有人有反应。可这次反应特别强烈，所以这可能是一个机会，让人们意识到这种语言的空洞和危害。
当你强调这是“战时状态”的时候，事实上不仅是给最高的公权力开放了极大的可能，也给那些地痞流氓开放了一种可能。我们这两天看微博上微信上传播的那些小视频，有人把在家里打麻将的人都赶出去游街。起码的法律都被破坏了，基本的人权都给毁灭了。为什么？因为在“战时状态”。因为我们在“战时状态”，我们就什么都可以做，所以使用这种语言的危害性是极大的。
剩余价值：包括“毫不留情”（absolutely without mercy）这种说法，我们小时候其实也经常会听到。哪怕是针对吐痰这种不文明行为，在标语上都显示为毫不留情地、坚决彻底地铲除。
罗新：坚决彻底，毫不留情，这些都是荒唐至极的词汇。他们就相信自己能做得到，为什么？因为他们完全忽略了人性，因为他们觉得人性在这时候可以做出牺牲。我封城、封闭小区，让大家都自觉地在家待着，什么时候你让我出去我就出去——如果人真的是那样的人，倒也可以这么做。但人不是那种动物，人跟别的东西不一样。他们理想状态是典型的计划经济思维——这是最理性的解决方案。我认为最有效的对抗病毒的方式就是隔离，既然如此，我们何不采取最有效的、最大程度的隔离？但是他们不知道，最理性的办法是不可能在人间实现的。
人不是纯粹理性的动物，人是理性和感性共存的动物，是很复杂的动物，这就是为什么计划经济是不可能成功的。不是因为计划经济背后没有科学道理，而是因为我们面对的是人类，不是数字。如果我们随随便便就容忍几千万人为了一个更大的目的做出牺牲，我们还做人干什么？我认为，人这个东西是最高贵的，哪怕死亡降到我面前，我内心的很多东西是不应该去掉的；如果把那部分去掉了，我就不再是人了。所以在这个意义上，能不能够为了一大部分人牺牲一小部分人，以及这种牺牲背后是否有科学道理，都是很可疑的。
03 国际主义和博爱理想在中国的消退
剩余价值：除了军事化用语，我们也观察到了大一统民族主义话语的盛行。《人民日报》关于洛杉矶侨胞捐赠物资的报道里提到，侨胞捐了物资之后没有留名字，只留下4个字：“中华儿女”。还有一些标题说，我们抗疫的组织体现了“中国速度”。作为一位始终关注和研究民族主义的历史学者，你怎么看这些现象？
罗新：这次本来不涉及民族主义问题的，因为民族主义话题总是在灾难面前消退，这是全世界的通例。但是这一次民族主义重新冒了出来。一个表现是这次的日本捐赠。日本的捐赠物资附上了一些我们也许读过但日常生活中不熟悉的诗句，同时这些诗句又那么应景，所以大家都很感动。
这种感动之下有对日本的好感、对日本的文化高以及心态好的表扬，这个时候民族主义就消退下去了。过了一段时间，有人开始追踪这些话，想知道日本人是怎么知道这些诗句的。在发现有些诗句是在日本的华裔留学生写的之后，有人马上就亢奋起来，说：“你看，这些并不是日本人写的，日本人怎么会知道这个？”好像因为是中国人写的，我们的颜面一下就回来了。从中可以看出，这些民族主义者前一段时间觉得自己受伤了，现在必须把伤口舔一舔，于是抓住了这个机会。
剩余价值：日前有一条微博提到，最后挽救了苏联人民、让切尔诺贝利被重视和得到认真处理的，是因为大家都知道这有可能会毁掉整个欧洲，苏联是不能付出毁掉整个欧洲的代价的。于是在这种重大危机面前，其实是国际主义救了本国的人民。
罗新：中国现在的共产主义已经和经典共产主义有很大的不同。共产主义的本质是国际主义，强调的就是大家都一样，大家都是一回事。《共产党宣言》里说的最清楚，“全世界无产者联合起来。” 国际主义很难搞民族主义，很难认为自己是最好的、是最独特的、是优先的。在这一点上，我对苏联的情况不了解、不熟悉，但是我想至少在苏联的意识形态结构里，国际主义占的比重是很高的——不管在其实际决策的时候国际主义占多大比例，至少在意识形态里面，在口号里面占比很高，可是现在在中国，国际主义没有了。即使在实际行为当中还看到大规模援助贫穷国家、非洲国家，但这些不一定是出于共产主义的需要，而出于其他考量。所以在这个意义上，很多代中国人的内心深处都缺乏对其他国家的人的那种平等的、尊重的、感同身受的博爱。
近代中国其实一直都有博爱的说法，我们现在一点都没有。没有无缘无故的爱，没有绝对的爱，爱都是有阶级性的——在1949年之后，我们一直在强调这些。博爱两个字被污名化了，被完全破坏了，自然也就谈不上真正的国际主义了。
04 “集中力量办大事”意味着所有功能的停摆
罗新：在我们的文化、法律体系、政治生活和社会生活里，人不是一个有权利的东西，人是一个利益的单元。所以在这个时候，当人的利益受到损害受到威胁的时候，当然要做出保卫利益的本能反应。但是必须要教育，必须要让我们所有人都意识到自己有基本的权利。这些基本权利是任何人都不能拿走，不能破坏的，是任何情况下都应该得到法律保护的。
剩余价值：从2017年年末开始，权利被拿走被破坏的情况一再发生。从自己的住所被破门而入，到因无法回到出租屋而被驱逐，我们好像一直都处于一个被剥夺的状态，很多我们所信奉的东西完全失效了。在这种不安全感的驱使下，最后的结论就是我要买自己的房，我要买自己的车，我要变成有特权的人。这是一个恶性循环。 这也是为什么李文亮去世让大家的情绪达到了一个高点，就是你始终是一个被剥夺的人，然后现在有一个被剥夺的人作为一个牺牲者，死在了他受剥夺的起点上。那天群情激奋，大家都说我们今后就要做一个说真话的人，如果不能说真话我们就不说，但这样一种美好的良善的愿望能实现吗？
罗新：所以我在微博里说，天亮之前会更冷更黑。也就是说，你以为这个时候你感受到了别人，别人和你一样愤怒，别人和你有一样的情绪，有一样的认识，甚至有一样的决心要改变，但是接下来面临的情况可能会让你很失望。这些人的声音你再也听不到了，这些人的脉搏你再也感受不到，你可能感受到的是来自一个更强大的力量的压制。
很有可能接下来的一段时间——也许不会是短短的几个月、一年、两年，而是相当长的时间——是更黑暗的，是更糟糕的。所以这个时候我为什么要写“一生所学、只为此刻”？就是等，在这个时刻你怎么度过？对我们的考验在这里。
剩余价值：从愤怒到真正的行动之间的距离太远了。
罗新：对。在现代世界我们怎么行动？在现代体制下，个人或者没有很多资源的人怎么行动？这是一个很有意思的问题。我想除了争取自己做一个干净的人之外，很难有别的行动。直接的街头政治时代，恐怕已经过去了。
剩余价值：社会的力量受到了压制。
罗新：我们社会生活的丰富性总是不容易被充分尊重。越是到现代社会，我们社会的各种功能越是丰富。但是当权力、资源、决策过于单一和集中的时候，当我们说“集中力量办大事”的时候，就意味着所有功能都要停摆，这是现代社会承受不了的。如果我们是一个小村庄，大家这一天晚上都不吃饭，都来做同一件事，是可以的。但在这么复杂的现代社会里，一旦某些功能停摆，都会造成很大的伤害。
比如武汉有那么多透析病人现在不能做透析了，比如一个妈妈带着自己得了白血病的孩子在大桥上哭。这些人的利益全都被牺牲掉了。他们都跟病毒没有关系，他们不是携带者，不是有危害的人。他们应该获得同等的尊重，这是我们人类生活的本质。
剩余价值：李海鹏之前发了一条微博，大概是说，一个举国体制的隐患到最后可能又会变成一个举国体制的胜利。
罗新：历史学者认为，在西方，你看到所有的战争、灾难性的革命或者是体制性的崩溃，其后果可能是引起了一波新的历史上升期。比如美国在经济大萧条之后，经济反而有所回升，反而开通了一条向上爬的新的道路。但是研究者也发现，在东方不一定是这样，灾难之后可能是更大的灾难，更大的灾难后面还有更大的灾难，引发灾难的那些因素不仅得不到修正，还得到了加强化。
这是我们要注意的。人们说，都发生了这么大的事，我们该不该反思了？要小心，可能没有反思，可能是强化。
05 饭圈话语泛滥、低幼化与资本逻辑
剩余价值：除了军事化用语、民族主义用语之外，我们也注意到了这次疫情当中饭圈用语在社交网络上的弥漫，其中最典型的例子是雷神山医院的直播。最开始大家可以在央视网上面观看雷神山建医院的一个实况直播，后来就发展成很多人一边看一边发弹幕，给每一个叉车和推土机都起了名字，然后给它们打榜。
有人批判说，工地上分明有真实的人，有真实的劳动者，但没有人去关心他们的权益——他们是不是拿到了工钱，他们有没有被感染——反而去关心叉车。
当时有一条微博被转发了几万次，说的是这种低幼化其实是一个心理学现象。精神分析认为，如果你有一个比较强势的、专断的、自恋的父母，你的小孩就容易变得低幼化，因为父母一直不想让他长大，一直要巩固对这个孩子的控制权。在这次疫情期间，一些人会把新冠病毒称为“阿冠”，或是把武汉称作“小笨蛋”，把一切疫情的事实用一种给小孩子讲故事的方式和口吻讲出来。
一方面，这确实是一个低幼化的问题，因为这类话语的本质是把一些可能有潜在伤害的、有危险的东西无害化；另一方面，它背后粉丝打榜的逻辑其实还是一个资本的逻辑，是很长时间资本所驯化的一种非常简单的情感模式——我喜欢你，支持你，给你打钱。这个模式可能是更强大的一个动因。罗新老师如何看待这种现象？
罗新：没听说过。
剩余价值：这种语言背后的逻辑是非常可怕，它事实上就是把国家实体化为一个偶像，然后让本来应该是国家主人的人民，变成了国家的粉丝，这是一种非常糟糕的叙述方式。而且这样的叙事也不限于孩子之间，它是一种成人之间的低幼化交流模式。这种低幼化的形式又更容易招募一些年轻的群体，这也可以关联到我们刚才聊的语言现象——军事用语其实就是一种简单粗暴的语言，饭圈用语其实是另一种形式的简单粗暴。它可能看上去更萌、更无害，但传达出来的是很绝对的、很简单的，甚至是抽离了最核心的思想和最重要的东西的这样一种话语。一旦这样的话语被习得，就可能会改造你的思想、影响你的行动。
06 希望从哪里来？就从人身上来
剩余价值：我们的另一个观察是这次疫情期间个体叙事的崛起以及它的重要性。在这次疫情中，我们可以看到两个层面的叙事的撕扯和张力，一方面是治理术层面的，是国家机器将人口作为整体的一种控制，是牺牲一部分人去保全另外一部分人的叙事。但另一方面，我们在社交网络上，在微博肺炎求助者超话里面，甚至在豆瓣、在朋友圈都可以看到个体的呼号和呐喊，个体家庭的支离破碎。这样的叙事对我们来说是重要的，并且这个叙事在李文亮去世那天晚上达到了一个制高点。我们每天看到的是数字，是转化“存量”、新增病例和治愈人数，已经有一点接近麻木的状态了。但这样的个体叙事其实让我们保持清醒，不要麻木，让我们知道在肺炎中普通人和个体所付出的代价。
罗新老师之前在微博里面也有说到，“中国古典文明的新生，必在发现或者重新发现个体人。”您在最近几年的研究中也有一个向个体的转向，所以我们也会好奇你对于这个问题的看法。
罗新：这当然不是最新的、从来没有发生过的。在SARS期间，在2008年汶川地震期间，都可以看到好多非常个体化的、对个体受害人的，以及在灾难当中个体表现的描述。但是没有这次这样密集、这样好，而且不再以表彰、以歌颂为目标，就是要写出人在这个时刻的特质。
这反映了这十几年来一代新的记者、编辑训练自己的结果。他们的写作显然不同于过去的写作者，不同于我这一代人和比我更老的人，现在人的观念已经变了，写作方式已经变了，所以我们看到很多非常棒的、过去可能在中国的文献里从来没有过的、这么多的关于在灾难面前普通受害人个体生命的描述。这些人既不是什么了不起的人物，也没有什么大的、值得表彰的功绩，但这样的生命值得被尊重，这是中国文化的新生希望所在。真正能够改变中国的就是这些东西，只要能够从这一点意义上改变，中国就还是很有希望的。
我们要记住一点，每一代人都在说现在的孩子没救了，在我上学的时候，77届、78届的人就说，你看80级以后的都是什么人，今后的中国怎么办。到我这一代再看，我跟我儿子一起读书，很多东西他读不懂，他不知道磨盘是什么、碾盘是什么、镰刀是什么，既不知道也没见过。在这种情况下，你往往会觉得，下一代人怎么办？其实没有关系，每一代人都很了不起，他们会有办法获得自救的。人的本性里有自我教育的一面，当然人的本性里有被愚弄的东西，但也有会挣脱谎言的这一面。
相信人很重要。而相信人，是现代文明的一个最重要的基础。首先，人不是抽象的人，人都是具体的人。其次，人是没有边界的人，在中国的是人，在另外一个国家的也是人，跟我们一样的人。人都是一样的，人没有什么大的区别。魔鬼也好，圣人也好，都是人。注意到这一点很重要。希望从哪里来？就从人身上来。
自古以来有一句名言，有人的地方就有希望。就是说，你不要看现在的小孩那么傻，说那样的蠢话，没有关系的，他们将来也会变成跟我们差不多的人。当然我们有责任帮助他们，就像他们的父母有责任教育一样；但是他们自己也会有办法的，就像我们小时候也找到了办法自我教育一样。
我们小时候的愚蠢荒谬比现在的小孩要多，文革教育出来的孩子都是那样的人。我上大学的时候，听到国歌和国际歌，激动得眼泪都要流出来，听到“民族”两个字的时候简直激动得不行。所以，他们也会找到自我救赎的道路的，因为我们都是人。
剩余价值：我还有一个追问。2017年你接受“界面文化”采访的时候提到，我们现在总是强调自己跟他人的不同，或者这一代人跟下一代人的不同，但其实你要去发现他们身上相同的点，比如我们一样都是有感情的人、都是有希望的人。那么您觉得共情是可以向上共情的吗？您这里说的人与人的共情，更像是同为被压迫者之间的一个共情，我们能够跟官僚体系内部的人共情，甚至跟极权者共情吗？
罗新：我们学历史的人，学到的都是跟我们不一样的人，都是帝王将相。如果我们回到历史中，一定都是整天被人删贴、被人封号的悲惨的人，是根本不会被写到史书里的人。历史书里边都是体制里面的人——不管是失败的还是成功的。但是你会看到，其实这些人跟我们也差不多，他们也在挣扎当中，在struggle。
剩余价值：但如果达到了这个程度的博爱，我们还能够从愤怒走到行动吗？
罗新：捍卫人的利益，就是我们最重要的行动。当我们相信人的时候，不是说我们接受人所有的东西，而是说有些东西我们不能够让渡。你封我的号，我就是不高兴，我不能因此变得高兴起来。我的基本权利被侵犯，我就是要反抗，所以我觉得这个是我们行动的基础。同时，你要相信别人也都是人，我们不能够因为我的奋斗就解除别人做人的权利。
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