Кратер - normalized2/apollo_glavsu Wiki

Черновик

Аргументы скептиков:

https://www.youtube.com/watch?v=tPXnJU20Eak&lc=Ugxx5htZCgINnhokckB4AaABAg

Гры Зун 8 часов назад Не рассчитываю на ответ, но тем не менее! Да, я из тех самых скептиков. У меня 2 вопроса самых простых. А где яма под ЛМ от двигателя посадки? По идеи и по логике ЛМ шел на посадку не строго вертикально, а немного по траектории, значит от его сопла должен на поверхности остаться "след", а где он? Так сказать ткните пальцем. Даже если предположить, что он шел строго по вертикали, там должна остаться яма. Где она? При старте ЛМ с поверхности Луны мы видим как начает колыхаться флаг. Вот скажите мне, это как его надо было закрепить, если даже от ракетного двигателя и выдаваемой им энергии, флаг не улетел. Если при старте ракеты с космодрома потом ездят еще три дня собирают !!!!!многотонные!!!!!! плиты которые лежали на стартовом столе.

Мука

Попробуйте насыпать на стол муки и подуть в середину например струей из пылесоса. Потом дождитесь, когда раздутая мука снова соберется в кучку и приходите сюда
link

Пылесос

Опыт с пылесосом я предлагал вам проделать в песке, а не в муке. Проделайте. А потом , с цифрами наперевес (ведь именно этого вы требуете от оппонентов, которые говорят об отсутствии кратера), покажите, что для реголита да ещё и в вакууме будет совсем другая картина (ямки не будет).
link

Возьмите пылесос и проведите эксперимент
https://glav.su/forum/1/682/messages/4399820/#message4399820
https://glav.su/forum/1/682/messages/4398908/#message4398908

Нет кратера
https://glav.su/files/messages/2019/01/12/5157711_182682e42fb8772be47063b3d540f9fe.png
https://glav.su/forum/1/682/messages/3902556/#message3902556

Панцер-фауст

Действие же реактивной струи у многотонной конструкции по идее должно быть более мощным.

"На трубе наносилась красная надпись на немецком: «Achtung! Feuerstrahl!» («Осторожно! Реактивная струя!»), предупреждающая солдат не стоять позади использующего оружие. Ожоги от реактивной струи на расстоянии до 3 метров были смертельными. По инструкции позади стреляющего должно быть 10 метров свободного пространства. Как и фаустпатрон, панцерфауст был одноразовым и выбрасывался после выстрела. Снаряд мог пробить стальной лист до 200 мм толщиной." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%82

http://www.balancer.ru/g/p1268434

Расчеты Бацуры

"«При однородности толстого слоя пыли двигатель ПС «Аполлона-12» должен был выдуть кратер глубиной примерно 8 м и диаметром 31 м."
http://www.balancer.ru/g/p5128993
http://forums.airbase.ru/2017/04/t58000_173--chelovek-na-lune-kakie-dokazatelstva-2.html

Самолет раздувает асфальт

Асфальтовый слой стеной поднялся в воздух http://www.balancer.ru/g/p1268434

C-Real на ГА "Реголит - это вам не асфальт" https://glav.su/forum/1/682/messages/4386413/#message4386413

Посмотрел этот видосик и сразу вспомнил про лунную аферку. https://youtu.be/gX3_mQZ4gY8

Мощность двигателя данного самолета - 13,8 кН У посадочной ступени ЛМ - 45 кН Самолет легко сдувает асфальт. ЛМ (А-15) оставляет реголит абсолютно нетронутым.

https://glav.su/files/messages/f872b4a31ba954ed79460a6720637bcd.jpg

К слову, если бы он работал перпендикулярно, то отслоившийся асфальт продолжал бы лежать на месте.

link Нет. В этом случае разрушается даже бетон. Поэтому площадки для самолетов с вертикальным взлетом и посадкой делают из стальных плит. С ЖРД ещё хуже, т.к. пульсации, на которые уходит ~20% энергии, вносят дополнительный деструктивный эффект.

астронавты отлично утопали в реголите прямо возле ЛМ (Фото следа)

110:25:09

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#5877

ALSJ (AS11-40-5877)

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11Photogrammetry.html

Starting at about 110:25:09, about 1 hour 29 minutes into the EVA, Buzz performed the Boot Penetration Soil Experiment (BPSE), listed as "Pene-Photo Footprint" on Buzz's sewn-on cuff checklist. After selecting a patch of undisturbed lunar soil, he took a "before" photo (AS11-40-5876), stepped forward to make a bootprint, and then stepped back to photograph the result (AS11-40-5877-78). He then made a second boot print (AS11-40-5879-80) forward of the first. Unexpectedly, these two bootprints have survived, despite all the activity near the LM during the remainder of the EVA, and have been located photogrammetrically using small, nearby rocks visible in the bootprint photos, in pre-EVA window photos, in Pan 2 photos, in frames from the 16-mm movie shot out Buzz's window during the EVA, and in post-EVA photos.

Five small rocks (65, 435, 436, 437, and 438) associated with the bootprints are labeled in a detail from pre-EVA window photo AS11-39-5771; in a detail from Pan 1 frame 5855; and in a detail from the photogrammetric map. Two of these (435 and 436) are visible in a labeled version of first-bootprint photo 5877. A labeled detail from a DAC frame taken about 110:27:02 shows rocks 435 and 437 near the second bootprint. A labeled detail from AS11-40-5885, a frame from Pan 2, shows both bootprints and rocks 65 and 435. Finally, a labeled detail from post-EVA window shot AS11-37-5484 shows the same scene from a different perspective.

Попов
http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/09.htm

Щуп прочертил черту в грунте. http://zelenyikot.livejournal.com/98980.html?thread=26223780#t26223780
An Analysis and a Historical Review of the Apollo Program Lunar Module Touchdown Dynamics
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/SP-2013-605.pdf
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/trs/_techrep/SP-2013-605.pdf

_Вы не могли бы обьяснить, что помешало бы американцем при желании выкопать кратер любой глубины? _ Я могу предложить след. гипотезу: возможно, павильонные съемки А-11 проводили с предположением, что движок будет выключен за несколько метров от грунта. Позже внесли изменения в сценарий, якобы его забыли выключить вовремя. А переснять уже забыли (или е по каким-либо причинам не смогли)... Просто накладка.

А-15 соплом уткнулся в грунт https://glav.su/blog/16374/1208485/#message4388292

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-15_(работа_на_Луне)#Первая_поездка_по_Луне

Пыль не осела, Китайский луноход делал ямку.
https://github.com/normalized2/apollo_glavsu/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Очистка краски струей воды https://glav.su/forum/1/682/messages/4400759/#message4400759 (и другой тематический эклектизм)

Посадка «Curiosity» на Марс | HD 1080p
https://www.youtube.com/watch?v=ZHQZI4kn3VA

Наса провело эксперимент

https://github.com/normalized2/apollo_glavsu/wiki/TODO:#%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Ссылки

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust

https://glav.su/forum/1/682/messages/3903786/#message3903786

Многие знают, какие первые слова сказал Армстронг ступив на поверхность Луны.
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.step.html#1092414

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust

https://space.stackexchange.com/questions/1483/how-was-dust-mitigation-addressed-during-the-apollo-program

Robert A. Braeunig
http://web-arhive.ru/view?url=http%3A%2F%2Fwww.braeunig.us%2Fapollo%2FVABraddose.htm&time=20170116143052&f=1

https://space.stackexchange.com/questions/1691/why-didnt-the-apollo-11-lander-blow-the-dust-away-or-why-does-it-look-like-it

https://www.quora.com/Why-is-there-no-burn-mark-under-the-lunar-module-descent-engine-Im-no-conspiracist-but-I-ask-out-of-genuine-curiosity-Why-are-the-rocks-under-the-nozzle-not-at-all-discolored-singed-or-burned-or-at-least-residue-from-the-hypergolic-fuel-burn

https://www.quora.com/Why-is-there-no-blast-crater-under-the-lunar-module/

https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/SP-2013-605.pdf
собраны данные и проведён анализ динамики посадок всех миссий. С указанием скоростей движения/вращения, деформации опор, юзов и т.д.

Приземление A17 https://www.youtube.com/watch?v=EQ6jxf6hffg&feature=youtu.be&t=22900

A12 (snowman) https://youtu.be/kFSa6vUix70?t=620

АЛС "Сервейера-5" Грунт Луны. Черкасов И.И., Шварев В.В. Издательство "Наука", Москва 1975 год.
http://www.balancer.ru/g/p78678

Ветка "Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"
http://forums.airbase.ru/2007/08/t54759_24--pro-razduv-grunta-pod-lm-i-lunoj.html

7-40
Всё зависит от давления в отдельном сопле. 10 сопел могут надуть и больше, и меньше, чем одно.
(В ссылках литературы есть статье и расчет одного и 4 сопел)

Стерео снимки потревоженного и не потревоженного грунта
http://www.balancer.ru/g/p1138173

Канавки и их направления
http://www.balancer.ru/g/p7098405
https://ic.pics.livejournal.com/kincajou/6567207/56542/56542_800.jpg

Старый #03.04.2007 20:08 @Gosh1000#03.04.2007 19:40 +-edit

Старый
Gosh1000> нихрена себе "первое приближение". Площади воздействия на пару порядков отличаются. Соответственно, воздействие вертолетной струи на где-то настолько же слабее.

Ну во первых вертолёт на порядок тяжелее ЛМа а во вторых основная струя вертолётного винта идёт от его периферийной части. Различие в удельном давлениии максимум в разы. Так что в первом приближении аналогия подходит. Аналагоия конечно не особо прямая и как всякая аналогия страдает, но позволят тому кто ни ухом ни рылом понять как даже очень сильный поток газа (который например сбивает человека с ног) тем не менее не выдувает яму в таком рыхлом материале как снег.

Вертолет в снег, где следы от ног по близости, а сам вертолет после посадки даже проседает, но потом взлетел. https://www.youtube.com/watch?v=sbzrDLmanP4
Конечно, струя от двигателя ЛМ поуже, чем у вертолета, и нужно учитывать наст (плотная корка снега на поверхности), лишь качественно дает представления, процессы эрозии от струи на Луне немного отличаются).

В фильме "ПРОТИВОСТОЯНИЕ" https://youtu.be/AKSPG9Szvzo?t=2074

CH-53's picking up Marines, Syrian Desert, Iraq 24Jun2009
https://youtu.be/Gpx3DAHt9qQ

invisiblekincajou "Григорич"
24:40​ - газы веером и расчищенные вертолётные площадки
https://www.youtube.com/watch?v=TP4Xvr8Dwi4&list=PL-AU-24RZzuwmFvE76262Htb1kDQ6xO_e&index=5

Harrier (самолет вертикального взлета)

Королев "Считать Луну твердой"
https://maysuryan.livejournal.com/298450.html

https://normalized2.github.io/moon/index.html#/topic/10?words=ямка,след,кратер

сравниваются распределение скоростей в струях двигателей работающих соответственно в атмосфере Земли, Марса и над поверхностью Луны в вакууме.
https://normalized2.github.io/moon/index.html#/image/5301
Philip T. Metzger, Xiaoyi Li, Christopher D. Immer3 and John E. Lane, "ISRU Implications for Lunar and Martian Plume Effects", 47th AIAA Aerospace Sciences Meeting Including The New Horizons Forum and Aerospace Exposition, 5 - 8 January 2009, Orlando, Florida
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.717.4709&rep=rep1&type=pdf

Research has identified four primary mechanisms by which gas moves soil. The first three were known during the Apollo era: Viscous Erosion (VE) as described by Bagnold,27 Bearing Capacity Failure (BCF) as described by Alexander, et al., 28 and Diffused Gas Eruption (DGE) as described by Scott and Ko.29 More recently we have identified Diffusion-Driven Flow (DDF) as a distinct mechanism.25 We describe these four mechanisms briefly below.

To describe these gas/soil interactions briefly, VE is the sweeping away of the top layer of grains by the tangential gas velocity above the soil. BCF is the bulk shearing of the soil to form a cup beneath a localized mechanical load applied to the surface, like a cone penetrometer pushing into the soil. In this case the mechanical loading is produced by the localized high pressure region of gas that develops under a perpendicularly impinging jet, i.e., the stagnation pressure. DGE is an auxiliary effect, which occurs when the stagnation pressure drives gas into the pores of the soil, only to erupt carrying soil with it at another location or time. DDF occurs when this same stagnation pressure of the jet drives gas through the soil so that the drag of the gas becomes a distributed body force within the soil, causing the soil to fail and shear in bulk.

During the Apollo program, NASA investigated the blowing of lunar soil by rocket exhaust plumes in order to ensure safe landings for the Lunar Modules. The investigations were primarily theoretical,3 experimental,4 or a combination of the two,6 with very little numerical simulation because most numerical capability has been developed only in the years since then. After the lunar landings, the lack of visible craters under the landed spacecraft indicated that VE was the primary phenomenon. A high velocity flow of dust, sand, and possibly small gravel moves beneath the standoff shockwave of the plume in a nearly horizontal direction. The lifting of material appeared to be due to aerodynamic forces on the grains without much saltation due to the limited radial extent of the dense plume. The more violent BCF and DDF do not occur easily in the lunar environment because of the high mechanical strength of the unique lunar soil,32 as well as its low permeability resisting gas diffusion,33 and because the exhaust plumes expand widely in the lunar vacuum so that the stagnation pressure is not focused on a narrow patch of the soil. However, DGE may have occurred at least one time during the Surveyor V mission when the vernier engines were fired as a test after landing.5 There were some large blasts of soil in the final moments of some landings (particularly Apollo 15),22 which may have been due to enhanced viscous scouring at low altitude or the removal of soil mechanically fractured by the lander's contact probes. A plume-induced crater of approximately 444 liters volume was noted by the Apollo 14 crew.19 It is possible that BCF or DDF may appear to

Ответ 2017-12-21 01:47 у зеленого кота на вопрос:

Кстати, при лунной силе тяжести пыль бы оседала дня два.
https://zelenyikot.livejournal.com/123957.html?thread=36673845#t36673845

Рисунок 2.1.1. Схема, иллюстрирующая различные физические явления, возникающие при моделировании падения шлейфа на пыльных поверхностях.
https://glav.su/forum/1/682/messages/4437620/#message4437620
https://glav.su/files/messages/2017/06/11/4437620_727ba5f945331a3cb18208030c85803a.jpg

Из Modeling Methods to Predict Plume Effects


https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S001910351300393X-gr19.jpg

https://sciences.ucf.edu/class/wp-content/uploads/sites/58/2018/11/Boundary-layers.jpg


http://www.balancer.ru/g/p1268131
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/59/c7/800x600/59c7d4e4d4c560a8d51cc49c1add5c44.jpg


https://glav.su/files/messages/2021/02/25/5986044_eef066ef9a7aedba5febdc66b700b49c.png

https://glav.su/blog/3311/1533253/5986044/#message5986044

Уже подъезжая к «Фалкону», Скотт и Ирвин сообщили Хьюстону, что лунный грунт непосредственно вокруг лунного модуля — заметно светлее, чем поодаль, а их следы на нём, наоборот, тёмные. Как объяснил позже астронавт «Аполлона-17» Харрисон Шмитт, профессиональный геолог, это произошло потому, что реактивная струя при посадке «выдула» наиболее мелкие частицы грунта, а крупные лучше отражают солнечный свет. Следы же выглядят темнее на этом фоне, потому что, более или менее, возвращают лунной поверхности её первоначальную отражательную способность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-15_(работа_на_Луне)

Китайец, chang e 3 (и см. выше по ссылкам)
http://danielmarin.naukas.com/files/2014/01/2841_343755_984078.jpg

http://english.cas.cn/newsroom/news/201703/t20170302_174524.shtml

Chang'E 3 landing full video in HD (rectified version) with rectified orientation.
https://www.youtube.com/watch?v=QzZkF1MAsb8

CHANG'E 3 Chinese Moon landing - Real Speed
https://www.youtube.com/watch?v=sKYrAM3EJh8
Video of Chang'e 3 descent and Moon landing on 14 December, 2013 at Mare Imbrium. Altitude is indicated in meters on the bottom right.
The descent camera took images at about 12.5 frames per second, processed on this version to real speed and smooth motion.
Chang'e 3 was the first Chinese Moon landing, and carried a lunar rover.
Original video data from http://moon.bao.ac.cn/

InSight на Марсе
посадочные двигатели InSight и марсианский грунт под ними
link
https://mars.jpl.nasa.gov/raw_images/1234/
https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+asc%2Cdate_taken+asc&per_page=50&page=0&mission=insight
https://mars.nasa.gov/insight-raw-images/surface/sol/0014/idc/D000M0014_597774532EDR_F0000_0130M_.PNG
https://mars.nasa.gov/insight-raw-images/surface/sol/0014/idc/D000M0014_597773991EDR_F0000_0126M_.PNG

Свойства грунта

https://glav.su/forum/1/682/messages/3916803/#message3916803

Баевский А.В. Космические автоматические аппараты США для изучения Луны и окололунного пространства (1958-1968 гг.)
IV. ИЗУЧЕНИЕ ЛУНЫ ПО ПРОГРАММЕ SURVEYOR
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm
Основное описание и таблица результатов

Surveyor Program Results (PDF) 1969
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690027073_1969027073.pdf

Surveyor Program Results (Good Quality Color PDF) 1969
http://ia600508.us.archive.org/3/items/surveyorprogramr00unit/surveyorprogramr00unit.pdf
много фотографий схем, в том числе по эксперименту по эрозии поверхности ("кратеру") после включения двигателей
(Части сборника написаны авторами представленными ниже отдельными статьями) Сканы некоторых страниц:
http://s009.radikal.ru/i307/1706/db/9361a4355d3a.png
http://s019.radikal.ru/i622/1706/e3/c45b1777ff76.png
http://s013.radikal.ru/i324/1706/33/8b43b5b7c746.png
http://s015.radikal.ru/i332/1706/05/ab6d5e684f1f.png
http://s010.radikal.ru/i311/1706/30/8ac7c77528ec.png
http://s019.radikal.ru/i643/1706/fc/d5e6d57ae939.png
http://s019.radikal.ru/i629/1706/12/9970c6f46602.png
http://s019.radikal.ru/i641/1706/6a/d6d74db7b0de.png

1968 - "Principal Scientific Results of the Surveyor 3 Mission" (L. D. JAFFE, S. A. BATTERSON, W. E. BROWN, JR., E. M. CHRISTENSEN, D. E. GAULT, J. W. LUCAS, R. H. NORTON, R. F. SCOTT, E. M. SHOEMAKER, G. H. SUTTON, and A. L. TURKEVICH)
http://authors.library.caltech.edu/51452/1/jgr11440.pdf
Surveyor 5
http://authors.library.caltech.edu/51447/1/jgr11630.pdf

Здесь в первом абзаце даны оценки и на основе чего определено:
по моделям, по размеру оттиска приземления, по анализу эксперимента soil mechanics surface sampler
Подробней об SMSS:
1968 - R. F. SCOTT, F. I. ROBERSON, "Soil Mechanics Surface Sampler: Lunar Surface Tests, Results, and Analyses"
http://authors.library.caltech.edu/51451/1/jgr11442.pdf

Видюшка (с ТВ камер Surveyor) как он работает ковшиком.
Surveyor III Mission Soil Sampler Sequence 1967 NASA Jet Propulsion Laboratory
https://youtu.be/5Uo1TdajT40

Статья о проводимых экспериментах колеса с лунным грунтом (где даны некоторые константы, в зависимости от типа грунта) http://www.lpi.usra.edu/lunar/surface/carrier_lunar_trafficability_param.pdf

на примере Марса
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JE003625/epdf

Физико-механические свойства лунного грунта (обзор) 2014 г. Е. Н. Слюта
http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/6036/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2014_C%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0.pdf

Как проводились измерения мех свойств грунта Луноходами:
Строение Луны, Игорь Николаевич Галкин, Валентин Владимирович Шварев, Строение наружного покрова Луны
http://www.libma.ru/nauchnaja_literatura_prochee/stroenie_luny/p5.php

Справочные данные по земным грунтам.
СНиП 2.02.01-83*
Нормативные значения удельного сцепления сn, угла внутреннего трения φn и модуля деформации Е
http://elima.ru/scripts/ground.php


У Surveyor 3 на расчетной высоте не выключились двигатели, поэтому аппарат два раза подпрыгнул, но все-таки в итоге совершил мягкую посадку. Но это получилось случайно. А у Surveyor 6 спустя неделю после посадки специально решили включить двигатели. Они проработали 2,5 секунды, подняв зонд на 4 метра вверх и сдвинув на 2,5 метра в сторону. На отснятой после второй посадки панораме отлично видны три вмятины от посадочных опор и потревоженный выхлопом двигателей грунт.

https://ic.pics.livejournal.com/lozga/3516068/1597370/1597370_original.jpg

Фрагмент панорамы Surveyor 6, NASA / Philip Stooke, University of Western Ontario

https://lozga.livejournal.com/257456.html